Proposition de sujet, "la société idéale"?

En d'autres termes, quel serais, le mode de fonctionnement, de vie, de pensée qui tendrait vers la perfection ?

L'homme est il capable d'une telles choses ?

Est-ce utopique de parler de société idéale ?

Quelle seraient les bases morales et éthiques d'une pareille société ?

Quelle serait la politique d'une pareille société ?

La difficulté de la répartition du pouvoir ?

Etc...

Une question qui en amène beaucoup d'autres ^^, je vous invite, si cela vous intéresse, à tenter avec moi d'essayer d'y répondre.

^^ très intéressant.

Tout d'abord tu soulève le problème du rapport entre l'homme et le pouvoir, nous connaissons tous les dérives de ces dernier mais n'y a t'il pas d'autres alternatives aux tentatives du passé ou du présent connu des grandes sociétés ?
Je pense que si, par exemple dans la forêt amazonienne, un peuple (je ne me rappel plus leur nom, dzl) avait un mode d'appréhension du pouvoir très intéressant, par exemple leur leader militaire n'avait le pouvoir que en temps de guerre à part cela, compte tenu de la responsabilité forte de ca position dans le groupe il se devait d'être constamment au services des autres en temps de paix. Ce qui ne laisse aucune marge à la dictature ou autres dérives, cependant la question est est ce que ce système marcherait au delà d'une micro-société ?

Ensuite tu parle de fanatisme pour la société idéale car tu dis que ce serait une volonté d'uni-formation de l'humanité. Je ne pense pas dans ce sens là non plus, et tu as raison, la beauté de l'homme est dans ca différence. Mais une société idéal serait justement, peut être, une société ou l'on peut mettre en avant et exprimé ces différences (il reste à déterminé les limite).

Quand aux guerres, tu à raison, malheureusement ces dernières on eu des effets presque bénéfiques a long terme mais je pense que c'est tout simplement car l'on apprend de ces erreur. Là encore, n'y à t'il pas un autre moyen ? La guerre fait elle parie de l'essence de l'homme ? Il est certain que l'homme aura toujours des conflits sur des termes aussi divers que variés car comme tu le dit, ce qu'une personne pense "juste" ne l'est pas forcement pour une autre. Je ne parlerais pas de "bien" et de "mal" car c'est tout ce qu'il y a de plus abstrais. Pour en revenir au conflit, la question serait comment régler un différent de manière intelligente ? Car en ce qui me concerne je ne trouve pas une guerre "intelligente" et je pense qu'il existe d'autres moyens d'apprendre et d'avancé, par la discutions, la libre pensée et l'acceptation des différences peut être ?
Il y aura toujours des idéologies extrêmes à combattre, en faite toutes celles qui s'autoproclameront porteuse de vérité absolue sont néfastes.

Le pessimisme est de rigueur ci l'ont regarde le passé et que l'ont prend exemple sur les échec, mais les Serf sous la royauté était très loin de pensée et même d'imaginé un jour la démocratie possible... Pour moi il ne faut pas cesser de croire et de rêver à un monde meilleur.

L'anarchisme ^^, intéressant je l'avoue, mais ils faut des "règles" un minimum et un "organe décisionnelle", je pense. Sinon les hommes laissés à leurs propres comptes auront vites fait de mettre leurs tares en avant (violence, corruption, manipulation, rapport de force et maltraitance des faibles, aucune liberté sauf celle de survivre, etc ...) et qui peut garantir que les mini-société qui émergeraient seraient idéale ? Je pense plutôt que ce serait un amalgame de dictature et autres dérivent qui seraient sans cesse en guerre pour au final rien de constructif.

Pour terminer, et pour recentrer un peu le débat, j'aimerais savoir qu'elles sont pour vous les défauts majeurs de nos société ? Et à partir de là en prenant les thèmes un par un on pourra débattre sur la "meilleure" manière d'y remédier.

Voili voilou, merci d'avoir amorcé la discutions ^^

Ce sujet est très interessant, c'est pourquoi je vais même laisser les maths de coté un moment pour partagé ce débat avec vous

Société idéale... Par définition une société qui serai bénéfique a tous et qui correspondrai a l'image que tous, nous avons de la vie en société... Déja cela parait difficile a réaliser. Mais pourquoi pas. Déja le probleme majeur est lié, a mon avis, a la mentalité capitaliste de plus en plus grandissante. Chacun veut plus, mieu, plus souvent, et plus cher que son voisin. Si l'oppression passée des serfs par les nobles (pour citer ton exemple Dewi) a montrer deja la plus belle illustration d'assujetissement, je pense qu'au moins a cette époque subsistait une idée de partage, d'entre aide, et de "troc" entre les membres d'une même "classe" sociale. Ce qui n'est bien évidement plus le cas aujourd'hui.

A part dans les jolis films américain, plus personne ne va aider son voisin a pousser sa voiture en panne dans l'allée, ou va se rendre compte que son locataire du dessous ne sort plus de chez lui depuis deux semaines. On ne regarde plus que son nombril, et pour cela la solution serai un changement total de mentalité, donc comme le disais Tally, une volonté d'uni-formisation de l'humanité, ce qui serai déplorable également. On cherche toujours a faire plus de profit, plus d'argent, plus de technologie, alors que tous, nous savons que c'est au détriment de l'etre humain. Mais personne ne fait rien.

Pour citer un exemple tout simple, les caissieres des supermarché sont de moins en moins nombreuses parce qu'on les remplace par des machines, tout le monde le voit, et cela n'empeche qu'au lieu de passer par les caisse "manuelle et standard" tout le monde passe par les caisse automatique. Pour un gain de quelques minutes, tout au plus. Et tout cela parce que bien évidement aujourd'hui "le temps c'est de l'argent"...

Le gros probleme de la société actuelle c'est qu'au lieu de privilégié, l'humain, le bien vivre, la bonne entente et le partage, on favorise l'oppression, l'égoisme, et le travail forcé au bénéfice du profit...

Voila un des nombreux "IK" de notre société.

La société idéale existe bel et bien .......... dans les petites tribus reculées

Pourquoi pas ailleurs ? Car comme le dit Matt , de nos jours tout ou presque fonctionne sur la base de l'argent , dans le but de faire un maximum de profit.
De plus , il est impossible de faire en sorte que chaque individu soit totalement à son aise car il existe tant de mentalité et d'opinions divergentes qu'il y aura toujours une personne qui n'aura pas son "du".

Voila simplement pourquoi il n'y aura jamais de société idéale proprement dit en dehors des tribus qui au final sont bien les plus heureuses.

Je me répète désolé d'avance mais ca me semble important à préciser. Le sujet n'est pas de "construire" une société idéale mais de la "pensé". (ou de la "rêver" comme bon vous semble^^).

Je suis d'accord évidement avec le problème dit de le la "mentalité" .
Bien que je soit contre les généralités, je reconnais la tendance de l'homme au nombrilisme comme tu dit.
Le rapport entre ce mode de pensé et le capitalisme est juste aussi à mon sens.

Donc nous avons un premier point, "Comment changer ou faire évoluer le mode de pensé égocentrique vers un mode de pensé plus altruiste ?"

Les problème dits liées à l'égocentrisme seraient :

. La matérialisation, j'entends par là la recherche et le besoin de l'homme d'avoir son petit confort bien à lui (ce qui est normale) au détriment des autres. Le partage des biens serait pour moi une alternative intéressante, suivit d'une dévalorisation de la place qu'occupe l'argent dans nos esprits.
Cependant, ce partage doit être plus une manière de faire et d'être que d'être imposée. Il faut préservé la liberté de propriété. Un loi qui dirait "tu dois donné" ne marcherai pas je pense car on est tous attachés à nos propres biens et la notion d'obligation serait mal perçu et problématique à mon sens. Il faudrait que la démarche de dont et de partage soit personnelle.
Ce qui nous amène à une autres problématique, plus générale et plus compliqué.
. Le nombrilisme, pourquoi une personne ne s'intéresserait pas à la vie d'une autre personne? La curiosité est pourtant dans la nature de l'homme mais on préfères ce concentrer sur l'évolution matérielle et scientifique au détriment de l'homme. Pourquoi ? Par crainte peut être, on est tous à l'aise dans son petit cocon, pourquoi allé voir à côté si tout ce passe bien ? on à déjà tous nos problèmes, pourquoi allé s'occuper des problèmes des autres ? Pour moi ce problème est lié à l'uniformisation des foyers, bien que nous soyons tous différents et curieux de cela notre société nous dicte notre vie (travail, famille, consommation et ta gueule). Effectivement nous sommes égocentrique mais peut être qu'il suffit d'ouvrir un peu les yeux et de regardé autour de nous afin de nous imprégnés de ce qui nous entour et dans un premier temps d'apprendre des différences. Dans un deuxième temps il faudrait apprendre à sortir du cadre de ca propre vie pour allé voir les autres et qui sait les aidées.

Pour conclure je ne pense pas que la solution soit dans une uniformisation (radicale ou pas), cela doit ce faire naturellement, les personnes ont conscience du problème (on en parle).
Rien ne changera si personne ne change. Il est souvent dit que l'homme vas à ca perte (à cause notamment de son égocentrisme) mais il n'est pas dis qu'il n'ouvrira jamais les yeux.
Tout les rêve sont permis et même si le pessimisme est de rigueur pour le moment, les rêvent sont gratuits et forts appréciable, pourquoi ne pas en profité ? ^^

Pour toi, Tonydingo, la différence est un problème sans solution car dans la différence il y a des contrastes et des oppositions qui ne seront jamais en accord ?
Si c'est cela, il y aura en effet toujours des conflits mais si des opinions ou autres sont trop divergentes elles n'ont pas à vivre ensemble. On peut même allé plus loin en disant qu'elles peuvent apprendre l'une de l'autre (par ex: je suis plus ou moins d'opinion communiste mais je m'intéresse au idées de l'extrême droite).
Et il y aura également toujours des inégalités mais ce qui serait intéressant ce serait de savoir comment les réduire ?
( je vous invite d'ailleurs à essayé d'y répondre^^).

Encore une foie le sujet de société idéale n'est pas qu'elle serait une société parfaite mais qu'elle serait les éléments qui ferai qu'elle serait meilleure.

Merci de vos avis et opinions, j'essaye de répondre tant bien que mal mais n'hésiter pas à me contredire et à répondre ce ne sera que plus constructif et je ne fait qu'essayé d'apporté des éléments de réponses n'hésiter pas à les compléter.

Avant tout, je dois dire que nous avons là un sujet très intéressant !

Citation :

J'aimerais savoir qu'elles sont pour vous les défauts majeurs de nos société ?

Je ne prétends pas être exhaustif dans mon propos mais voici, à mon avis, quelques pistes :

La perte des traditions : je pense que les traditions constituent un des piliers de notre société, ainsi en oubliant nos traditions, on prend le risque de faire s'écrouler tout l'édifice.

L'essor trop important des machines, du virtuel dans notre société : il faut retrouver le gout du naturel, du contact, de la solidarité, de l'ouverture aux autres, etc.

Un système économique qui doit être amélioré : le système capitaliste n'est pas un monstre, il nous permet aujourd'hui de manger, d'avoir un ordinateur et de permettre à chacun quelques petits caprices. Allez voir les ex-pays communistes et leurs situations économiques, ce n'est pas un idéal ! En revanche, je pense que le capitalisme a des ennemis cachés comme la rentabilité à tout prix et à courts termes, le manquement d'esprit humain chez certains industriels, le fait de construire de gros empires et de détruire les commerçants, les artisans, les agriculteurs, le travail de proximité !
Je pense qu'il est absolument nécessaire de mettre en relation le capitalisme et l'esprit solidaire, humain.

Remettre à l'honneur la culture : la lecture, l'effort, les sorties culturelles, le fait d'avoir des passions, les musées et j'en passe n'attirent malheureusement plus les nouvelles générations. Il faut remédier à cela et de façon urgente.

Combattre les idéologies dangereuses et extrémistes : le monde devient dangereux, les extrémistes prennent du terrain et c'est un mal qu'il faut combattre. Non par les armes mais par la pensée. Il faut promouvoir l'esprit critique, certaines valeurs et combattre par les lois, par les discours, par l'éducation les gens qui colportent des idées dangereuses, sectaires, etc.

Je me répète, mais cette liste est bien évidemment non exhaustive.

Pour finir, je me dois de commenter une intervention de Tally :

Citation :

Tout d'abord, un Etat inexistant, ou le moins présent possible (anarchiste oblige !) - l'Etat, sous toutes ses formes, et avec les meilleures intentions possibles, dévie toujours en un outil d'assujettissement et de répression.

Non, non, non ! L'État est plus que nécessaire, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, il ne dévie pas toujours en un outil d'assujettissement et de répression mais au contraire, il est garant de la démocratie et protecteur des libertés par exemple. Ensuite, le modèle anarchiste est très autoritaire dans sa nature. Je m'explique, pour être mis en place, celui-ci a besoin de la coopération de l'ensemble des citoyens, or il y aura toujours des opposants à ce système. En imposant ainsi ce système, vous irez contre la volonté d'une partie des citoyens. Autre chose, je crois savoir que les anarchistes sont partagés en ce qui concerne la propriété ; dans tous les cas, l'abolition de celle-ci est inacceptable. La propriété est un droit fondamental de l'homme et doit le rester. (C'est à toi maintenant... )

Salut dewi !

Il n y a pas de problème. Moi-même j'ai opté pour une présentation rapide des idées avant de développer ma première intervention selon vos questions. Il est temps d'y répondre d'ailleurs...

Citation :

La tradition... hum, je ne trouve pas qu'elle soit en perdition, je pense qu'elle évolue et s'adapte. Quoi qu'il en soit tu dis que les traditions sont un pilier de notre société. Pourrais tu développé s'il te plait. Qu'est ce que tu entend par traditions ? En quoi seraient elles aussi importantes ? Et quelle serait les autres piliers a ton avis ?

Les traditions sont avant tout une partie de notre culture. L'homme en a besoin pour son épanouissement tout comme la société pour son bon fonctionnement. Par "traditions" je désigne des valeurs universelles comme le mariage ou l'importance de la famille. Mais ça ne s'arrête pas là. On peut utiliser ce terme pour les habitudes gastronomiques d'un pays, le savoir-faire, la préservations des langues et cultures régionales, etc. Cependant, je ne suis pas réactionnaire non plus. Je n'idéalise pas le passé mais je pense qu'il faut préserver la transmission des valeurs tout en apportant à celle-ci, si besoin est bien sûr, des améliorations pour s'approcher de génération en génération à une société plus juste, plus humaine, plus performante.
Les autres piliers de notre société ? Il peut s'agir à première vue de la démocratie, de la culture, de la langue, de l'histoire, des institutions, de la citoyenneté. D'ailleurs, sur la question des piliers d'une société je ne pense pas que l'exhaustivité soit possible.

Citation :

Ensuite tu parle d'un retour à la nature ou d'un retour à l'humanité ? (les deux peut être ?)

Pour la nature, je pense qu'il faut apprendre aux jeunes (donc nous) à connaitre son fonctionnement, ses faiblesses et tout ce qu'elle apporte à l'homme. Des mesures ? Encourager les gens à visiter les forêts, inciter les écoles à faire planter aux enfants des arbres, etc.
En ce qui concerne l'humanité, il s'agit de valoriser et favoriser (par l'école notamment) la solidarité, l'engagement associatif, l'entraide, etc.

Citation :

"Mettre en relation le capitalisme et l'esprit solidaire, humain." Est ce possible ? Pour moi l'un ne vas pas avec l'autre. Si c'est possible, par qu'elle moyen ?

Oublions le capitalisme, existe-il une autre alternative crédible ayant fait ses preuves ? Revenons maintenant à ce système, il est tout à fait possible d'imposer des règles. Non pas des règles contre-productives mais une sorte de philosophie humaine et responsable. Des exemples ? Le fait d'encourager et de protéger les artisans, les agriculteurs ou les commerçants ; de privilégier les petites et moyennes entreprises dans les villes ; de défendre nos grands groupes et sociétés tout en instaurant une réflexion sur des méthodes de management humaines et solidaires ; taxer davantage l'investissement boursier à court terme et privilégier celui à long terme ; etc.

Citation :

Pour ce qui est de la culture et des passions je suis d'accord, et c'est quelque chose qui pourrait se résoudre par l'éducation, non ?

Par l'éducation au sein de la famille mais aussi à l'école. On peut également instaurer un passeport culture par exemple, qui permettrait aux jeunes de voir gratuitement un certain nombre de pièces de théâtre, d'expositions, de films (cinéma d'auteur ou historique), etc.

Citation :

"Combattre les idéologies dangereuses et extrémistes", okay ! mais qu'elles sont elles ? et pour cela il faut d'abord avoir une idéologie dite juste, qu'elle est elle ?

Pourquoi avoir besoin d'une idéologie juste ? Il est nécessaire d'avoir un intérêt commun c'est tout. C'est intérêt c'est la défense de nos cultures, de nos libertés, de nos démocraties, de nos patries respectives.
Pour les idéologies, il peut s'agir de courants politiques fascistes, révolutionnaires ou dangereux : mouvements d'extrême droite ou d'extrême gauche. Pour le côté religieux, il s'agit des sectes mais aussi des fondamentalistes religieux qui sont une source de menace pour notre intégrité physique (attentats) ou nos démocraties (comme en Iran).
Le sujet est vaste donc je m'arrête là.

A bientôt.

dewi a écrit:

Dans la forêt amazonienne, un peuple (je ne me rappel plus leur nom, dzl) avait un mode d'appréhension du pouvoir très intéressant, par exemple leur leader militaire n'avait le pouvoir que en temps de guerre à part cela, compte tenu de la responsabilité forte de ca position dans le groupe il se devait d'être constamment au services des autres en temps de paix. Ce qui ne laisse aucune marge à la dictature ou autres dérives, cependant la question est est ce que ce système marcherait au delà d'une micro-société ?

Justement, c'est là le propre des micros-sociétés : elles ont beaucoup plus faciles à s'organiser, car ce ne sont que quelques individus et leur personnalités respectives qu'elles doivent prendre en charge, pas des millions ! Une communication permanente est nécessaire dans ces régimes-là de quelques personnes, communication impossible à l'échelle actuelle.

dewi a écrit:

Une société idéal serait justement, peut être, une société ou l'on peut mettre en avant et exprimé ces différences (il reste à déterminé les limite).

Le fameux problème du "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres"... Mais c'est un sujet trop vaste, je trouve, pour être abordé ici

dewi a écrit:

car l'on apprend de ces erreur.

Ah bon ? Non, justement. Les hommes recommencent encore et toujours les mêmes erreurs, les mêmes schémas, malgré tous les beaux traités et les belles promesses... Les Européens ont juré de ne plus jamais reproduire ce qui c'était produit en 14-18. Vingt ans plus tard, la boucherie recommence. Ce que tu dis plus bas au sujet des discussions est, une fois de plus, envisageable à petite échelle, pas avec des millions de citoyens derrière le dos.

dewi a écrit:

Il y aura toujours des idéologies extrêmes à combattre, en faite toutes celles qui s'autoproclameront porteuse de vérité absolue sont néfastes.

Néfastes, néfastes... Je me répète, mais la notion de bien et de mal étant totalement subjective, je suis persuadée que les fascistes croient au bien-fondé de leurs actes...

dewi a écrit:

L'anarchisme ^^, intéressant je l'avoue, mais ils faut des "règles" un minimum et un "organe décisionnelle", je pense. Sinon les hommes laissés à leurs propres comptes auront vites fait de mettre leurs tares en avant (violence, corruption, manipulation, rapport de force et maltraitance des faibles, aucune liberté sauf celle de survivre, etc ...) et qui peut garantir que les mini-société qui émergeraient seraient idéale ? Je pense plutôt que ce serait un amalgame de dictature et autres dérivent qui seraient sans cesse en guerre pour au final rien de constructif.

Là, tu n'as pas totalement faux. Je suis d'accord avec toi sur le point que beaucoup d'humains en profiteraient pour laisser s'exprimer leur "mauvais" côté. Mais nos bassesses actuelles, nos coups dans le dos, nos manigances d'argent etc ne valent-elles pas une guerre franche et ouverte ? Ensuite, le principe de "mon" anarchisme ne s'applique qu'à des humains qui auront trouvé la paix en eux, donc qui auront évolué par rapport au monde actuel. Ces Hommes là ne jugent pas nécessaire de faire la guerre à leurs voisins pour des pacotilles, et appliquent les raisonnements que tu as tenus quant aux dialogues prévalant sur la force

On parle bel et bien de société idéale, et je rappelle que pour moi, c'est une utopie !
Donc je ne fais que décrire ce qui m'apparaîtrait comme le mieux, mais bien évidemment, cette solution là est impossible à mettre en place aujourd'hui. Déjà, nous sommes beaucoup trop nombreux. On se marche sur les pieds, et rien que ça, ça vous détruit n'importe quelle pensée évolutionniste.

(Premier message, je répondrai aux autres aussi !)

Ouais, ouais, je me permets le double post, de un parce que c'est nécessaire, de deux parce que je suis l'admin

stikyc3 a écrit:

Qui dit société, dit vie en collectivité, hors nous savons tous que l'être humain n'est pas parfait, loin de là.

Perso je pense qu'une vie en collectivité est possible à deux conditions : un nombre réduit de personnes, et une liberté relative des individus ; chacun doit avoir le droit et la capacité de partir quand il le veut, pour le temps qu'il veut, et de revenir comme bon lui semble. Autrement dit, personne ne doit porter de responsabilités trop lourdes et uniques.

stikyc3 a écrit:

L'homme sera toujours porté vers le pouvoir, l'argent et tout ce que cela implique : envisager une société parfaite, c'est induire une notion de perfection de l'homme, de sélection dangereuse de fanatisme.

D'accord là-dessus, du moins dans une société comme celle que nous avons actuellement : trop de monde, pas assez de "places", et surtout, aucune possibilité ou presque d'exercer un métier qui nous convienne vraiment, auquel on puisse prendre du plaisir et s'épanouir.

stikyc3 a écrit:

Alors que nous parlions de la perfection, veillons à ne pas tomber dans l'excès car dans ce monde du progrès, où tout semble aller trop vite, nous avons tendance à perdre de vu ce qui est notre état propre : un animal qui n'est pas et ne sera jamais au dessus des lois de la nature. Simplicité, simplicité, simplicité, c'est pour moi la clé d'un bonheur que jamais, je le crois, une société n'a su atteindre à ce jour.

"Si un arbre ne peut vivre selon sa nature, il dépérit ; un homme de même".

D'accord avec toi, un minimum de "retour" à la nature est nécessaire. On ne sent plus rien... On n'a plus aucun rapport réel avec ce qui nous entoure, et pourtant, c'est vital pour la sauvegarde de notre espèce, et de notre équilibre mental ! Bafouer ainsi la vie, par nos productions chimiques, toxiques, nos guerres, etc... c'est tout bonnement du suicide pour la planète entière, nous y compris ! Et les choses simples de la vie sont tellement meilleures... Et bravo pour la citation de Thoreau, c'est exactement ça que je voulais dire

Platon, sur demande d'un roi (ou plus précisément d'un tyran) c'était penché sur la question d'une "cité idéale", cela ne c'est jamais fait mais il reste l'idée.
Je n'est pas pus trouvé de résumé complet comme je l'aurai souhaité, mais ces deux auteurs (profs de philo je crois) résume l'essentiel à mon sens.

Approches de la Philosophie de PLATON

par Michel Liégeois

LA CITE IDEALE


Ainsi parce qu'existent pour Platon ce monde des Idées et la possibilité, pour celui qui veut être l'ami de la Sagesse, de redécouvrir la vérité, la cité ne doit être laissée ni à l'immoralisme et l'intérêt matériel des sophistes*, ni à l'injustice génerée par des sociétés déréglées qui produisent des industries de luxe, flattant les désirs les plus bas et suscitant jalousies et séditions.
Avec Platon, la philosophie ne s'arrête pas à une pure contemplation des essences et n'est pas ce discours coupé de tout rapport à la réalité, mais se donne bien comme cette réflexion rationnelle qui a pour fin les préoccupations quotidiennes des hommes en recherchant l'harmonie dans leurs rapports à l'intérieur de la cité.
Platon nous propose en effet un modèle de cité idéale, une Republique, qui aurait pour fin la justice et qui représente la critique des formes de gouvernements de son époque. Lui-même croyait à ce point à la possiblité de réaliser une telle société qu'il entreprit plusieurs voyages et démarches auprès des tyrans de Syracuse, mais à ses dépens et sans succès.
Au niveau individuel, la justice n'est autre que la répartition mesurée et harmonieuse de ces trois parties qui composent l'âme que sont les appétits, la volonté et l'esprit: si la tempérance représente la justice des appétits, le courage est la justice de la volonté et enfin la sagesse celle de l'esprit. Dès lors, la véritable justice au niveau du politique ne sera rien d'autre que cette tripartition de l'âme de chaque individu mais écrite à l'échelle de la société. La cité parfaite, nous dit Platon dans La République, sera composée de trois classes, celle des producteurs, celle des gardiens et celle des magistrats, chacune traduisant par analogie une des parties de l'àme: les producteurs ou artisans auxquels correspond la tempérance, les gardiens ou guerriers dont la fonction nécessite le courage, et les chefs ou magistrats qui doivent posséder la sagesse pour gouverner.
Cette correspondance entre les fonctions principales de l'âme et les classes de la société propose ainsi une définition non arbitraire et objective de la justice idéale qui se trouve exprimée mathématiquement, chaque individu trouvant sa juste place selon son tempérament et l'éducation qu'il reçoit.
L 'Etat idéal devra donc être dirigé par les philosophes rois, ou tout du moins par les aristocrates (au sens étymologique) qui, l'esprit tourné vers les Idées du monde intelligible, s'appliqueront à élaborer les meilleures lois possibles afin d'établir un ordre à l'intérieur duquel chaque citoyen puisse prétendre à une existence libre et juste.


*Un sophiste désigne à l'origine un orateur et un professeur d'éloquence de la Grèce antique, dont la culture et la maîtrise du discours en font un personnage prestigieux dès le Ve siècle av. J.-C. (en particulier dans le contexte de la démocratie athénienne), et contre lequel la philosophie va en partie se développer. En effet, n'ayant en vue que la persuasion d'un auditoire, que ce soit dans les assemblées politiques ou lors des procès en justice, les sophistes développent des raisonnements dont le but est uniquement l'efficacité persuasive, et non la vérité, et qui à ce titre contiennent souvent des vices logiques, bien qu'ils paraissent à première vue cohérents : des « sophismes ».

complément de :
Serge Lapierre

Comment assurer cette juste distribution des tâches ? D’abord, en remettant entièrement à l’État la charge de l’éducation des enfants. C’est au tout début que seront sélectionnés les individus. Ceux qui démontrent une aptitude manifeste en science et en art ainsi qu’une propension à se dévouer aux autres, recevront une éducation élaborée pour devenir magistrats ; ceux qui sont plutôt talentueux en gymnastique, tout en démontrant courage, discipline de soi et une capacité à comprendre et exécuter des ordres, seront instruits et formés pour devenir soldats. Les autres recevront une formation de plus courte durée pour devenir ouvriers.

Il est à noter que ce système ne fait aucune discrimination quant au sexe. Une femme peut devenir magistrat, soldat ou ouvrier tout autant qu’un homme : seules les qualités intellectuelles et physiques sont déterminantes. La cité idéale de Platon n’est donc pas sexiste. En outre, ce système permet à un enfant issu de la classe inférieure d’accéder à une des deux classes supérieures — l’inverse étant également vrai. Les classes de la cité ne sont donc pas des castes fermées.

La cité de Platon se veut un tout harmonieux où nul n’est exclu et chacun donne à l’ensemble ce qu’il a de mieux. Mais le plus grand danger dans un État est la division. Pour l’éviter, Platon préconise d’abolir les deux ennemis de l’unité : l’intérêt personnel et l’esprit de famille. On supprimera le premier en interdisant l’acquisition de richesses personnelles et la propriété privée de moyens de production. Autrement dit, on instaurera la communauté des biens. Pour supprimer l’esprit de famille, on interdira la formation de couples permanents (le mariage au sens traditionnel du terme) et on obligera les parents des enfants à remettre ceux-ci entre les mains de l’État. Tel est le principe de la communauté des femmes et des enfants.

Que pensez vous de cette cité dite idéale ?

Je vais m'attarder sur un point qui m'a particulièrement touché.

Heureusement que tu as précisé, à la fin : " cette cité dite idéale ?" parce que justement, elle est tout sauf idéale !

Comment est-il possible pour un homme de culture comme Platon de combattre à ce point la famille ?

Citation :

Pour supprimer l’esprit de famille, on interdira la formation de couples permanents (le mariage au sens traditionnel du terme) et on obligera les parents des enfants à remettre ceux-ci entre les mains de l’État.

Interdire le mariage est une aberration totale, on va contre les principes fondamentaux de notre civilisation. Ensuite, avec un esprit de liberté et de tolérance qui saute aux yeux, il ose obliger les parents à remettre leurs enfants aux mains de l'État, sans commentaire. Je pense que ses d'idées étaient inacceptables à l'époque, et le sont d'autant plus aujourd'hui après la confirmation, par l'histoire, du rôle primordiale et essentiel de la famille, du mariage et de l'éducation (par la famille) pour la cohésion et l'unité nationales justement.

Je vais tenter de répondre à vos interventions dans un même message.

Alors tout d'abord, je voulais revenir sur le terme "blocage". Il est vrai que j'accorde, au sein de mon engagement, une place importante à la famille, c'est même une priorité mais ce n'est en aucun cas une cause unique. Après, si j'en ai parlé plusieurs fois sur le forum c'est sans doute en raison du thème des différents sujets qui avaient un rapport avec celle-ci.

Tu peux ne pas croire aux "valeurs fondamentales" mais la famille reste un repère, une aide et un soutien (comme l'a dit Musica du MN) sur lequel on peut compter (normalement). Je ne suis pas non plus dans une idéalisation niaise de la famille sans prendre en compte la ou plutôt les réalités. Il y a des divorces, certes, mais au lieu d'en faire une victoire, réfléchissons sur les causes qui forcent tant de couples à divorcer. Car le divorce n'est jamais une réussite mais un échec pour le couple. Toutes les familles ne sont pas sympathiques et solidaires, j'en conviens. Mais ce n'est sûrement pas en attaquant un peu plus cette institution qu'on arrivera à faire évoluer (positivement) les choses. Les amis, c'est très important, mais de la même manière que ceux-ci ont un rôle, la famille en a également un. Pour le sentiment national c'est un autre débat, très intéressant d'ailleurs mais ce ne sera pas pour ce soir. D'ailleurs, il en est de même avec la mondialisation. Je profiterai d'une dernière remarque pour conclure mon message, nous avons parlé de la famille, et nous voici avec le sentiment d'appartenance d'un côté, la mondialisation de l'autre... décidément la famille est bien au centre de tout !
Vous ne trouvez pas ?

Bien que cela soit hors sujet pour moi, je m'incruste dans votre débat ^^

La famille est importante dans le sens ou c'est le commencement, les premiers repères que l'ont a nous vienne de là, cependant libre (ou pas) a chacun de suivre la famille.
La famille est donc primordiale au début de la vie en ce qui concerne l'éducation, mais cette dernière peut être bonne comme mauvaise. sauf erreur de ma part il n'y a pas d'exemple type d'éducation parfait car la différence de l'homme nous l'impose.
Et qu'est ce que la "famille" ? Une unité d'individus rassemblé par un lien de sang (à mon sens). Partant de cela, je me répète mais l'histoire de chacun est différente ainsi que chacun. Donc pour certain les liens seront forts, vrais et constructifs tandis que pour d'autre il ne seront que souffrances, destructions et dénie (sans compter le juste milieu ...).
La famille peut être importante mais en aucun cas elle doit dicté nos vies et nos manières de penser, ce qui pour moi la ramène à un second plan.

La mondialisation, quand à elle ne peut être que bénéfique car l'ont apprend de ce que l'on ne connait pas ou peu. La différence est la beauté de l'humanité. On a également toujours peur de ce que l'on ne connait pas mais c'est ce sentiment de patriotisme, qui à mon avis exacerbe cela. On ce renferme dans nos petit pays avec nos petites valeurs et chacun croient détenir la vérité. On campe sur nos bases alors qu'il y à tellement à voir, à découvrir, à apprendre les uns des autres. C'est aussi en ce sens que la famille peut être dangereuse, car quand l'on est bien dans sa famille on ne va pas voir autre part et on peut rester prisonnier de cela.

La famille peut être un soutient mais elle n'est rien comparé à l'immensité de la diversité humaine.

Bonsoir Dewi, je me dois de revenir sur deux points de ton message :

Citation :

La mondialisation, quand à elle ne peut être que bénéfique

Attention, tu t'approches des thèses les plus ultra-libérales là ! Bon, en ce qui concerne la mondialisation ce n'est pas si simple. Malheureusement, avec la mondialisation, nous sommes témoins de l'apparition d'une culture mondialisée également, qui gomme malheureusement nos différences, différences propres aux patries qui font justement la richesse de notre culture. Regardez l'art contemporain par exemple, il est uniforme. Ainsi, aux Etats-Unis comme en Chine ou en Europe il est identique, uniforme donc pauvre. Vous m'excuserez mais je trouve que nos ancêtres, dans ce domaine-là, avaient compris davantage de choses que nous. Par conséquent, je défends clairement l'idée que nous sommes grâce aux patries et aux cultures nationales justement les héritiers d'une culture mondiale qui est riche, et cela par ses différences !

Citation :

Et qu'est ce que la "famille" ? Une unité d'individus rassemblé par un lien de sang (à mon sens).

Un rôle trop réducteur à mon goût. La famille c'est bien évidemment des liens de sang et encore c'est contestable dans certains cas : prenez par exemple les enfants adoptés ! Mais son rôle ne s'arrête pas là. En effet, celle-ci est aussi un pilier de notre société (eh oui je me répète) pour plusieurs raisons : d'abord, elle a pour rôle l'éducation des enfants ; ensuite, elle nous permet de prendre conscience de nos "racines" ; elle a aussi un rôle social et permet de façon générale à ses membres faibles, fragiles, souffrant de solitude ou rencontrant des difficultés de trouver du réconfort, des gens de confiance à qui l'on peut se confier ou demander de l'aide par exemple. Bien sûr que tout le monde n'a pas la chance de profiter d'une famille mais c'est en défendant celle-ci qu'on arrivera, un jour je l'espère, à convaincre les plus réticents de l'importance de cette institution et en faire profiter par conséquent les plus fragiles. D'ailleurs, je vous ferai remarquer que beaucoup de gens souffrant de solitude ou de pauvreté comme les S.D.F. sont souvent des gens qui n'ont pas de famille. Mon ultime plaidoyer prend fin mais si vous continuez à m'en parler, je ne me retiendrai pas...